与迈克·罗宾逊的广播访谈
日期与地址：1976年7月27日 伦敦
来源：https://vedabase.io/en/library/transcripts/760727ivlon/
类型：访谈
音频文件：760727IV.LON.mp3
穆昆达：圣帕布帕德，这位是罗宾逊先生，迈克·罗宾逊，来自伦敦广播公司。那是伦敦一个非常有名的新闻节目，他想采访您，问一些问题。
迈克·罗宾逊：晚上好。很高兴见到您。如果我能花一两分钟把麦克风调好……
圣帕布帕德：坐下，把这个拿了。
迈克·罗宾逊：那就太好了。
迈克·罗宾逊：要我介绍一下这个节目吗？我们每周日做一个两个半小时的宗教节目，涵盖各种不同的宗教。我们想要的是——伦敦人在牛津街上见过很多哈瑞奎师那运动的成员。如果您能多讲讲哈瑞奎师那运动，它是如何形成的、您相信什么，这类的事，好让人们更了解这个运动。我先把这个录音机安好。
穆昆达：
穆昆达：这是您的传记，圣帕布帕德。
圣帕布帕德：是的，我看过了。百科全书。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我们能先聊一两分钟，把这些都安顿好吗？如果您愿意，先告诉我，您明天要去印度，对吗？
圣帕布帕德：是的，我明天动身。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：那您是什么时候来到英国的？
圣帕布帕德：嗯？
哈瑞·绍瑞：大约七天前。
迈克·罗宾逊：哦，我明白了。我只是在调录音的电平，仅此而已。圣座，我先问您，您的名字怎么读？
圣帕布帕德：巴克提韦丹塔·斯瓦米。
迈克·罗宾逊：这非常非常难读，不是吗。现在我知道了，您是哈瑞奎师那运动的创始人。您能告诉我它是如何创立的吗？
圣帕布帕德：把名字给他看。
迈克·罗宾逊：那就是名字，对吗？
佳亚提尔塔：是的。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我明白了。谢谢。那他指的是什么，我要……？
穆昆达：他是要您看看这个名字怎么读。
佳亚提尔塔：怎么拼写。
迈克·罗宾逊：哦，非常感谢。您能告诉我哈瑞奎师那运动是如何创立的吗？
圣帕布帕德：〔对奉献者说：〕这些事你可以讲。这些平常的事你来说就好。
佳亚提尔塔：嗯。现在正在录音。这是直接为广播节目录的。穆昆达大概〔听不清〕这些事。
穆昆达：圣帕布帕德曾是印度一位伟大的灵性导师——圣巴克提希丹塔·萨茹阿斯瓦提的弟子。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我来问他问题没什么问题吧，对吗？
穆昆达：嗯，这些都是——只是些预备性的问题。他更喜欢主要讨论哲学层面。这算是背景。
迈克·罗宾逊：那或许我也可以采访您。
佳亚提尔塔：那样很好。
穆昆达：
穆昆达：您想现在做还是晚一点？
迈克·罗宾逊：如果我先做那一个，可能更容易些，然后……然后您再回答那些您觉得……嗯。我们麦克风会有问题，是不是？等一下。那么，他更愿意回答哪些问题？比如您相信什么，这类的……？
佳亚提尔塔：是的。
迈克·罗宾逊：然后再由此展开。好，行。抱歉。如果我问您几个关于您相信什么、这类方向的问题，然后再从运动的其他成员那里获取一些背景材料。您能告诉我您相信什么，哈瑞奎师那运动的哲学是什么吗？
圣帕布帕德：是的，这不是"相信"的问题；这是一门科学，一场灵性运动。就好像一个人活着，又死了，区别是什么？区别在于灵性灵魂或者说生命力离开了身体。所以他被称为死尸。那么有两样东西，任何人都能体会。一是这个身体，二是身体的力。所以我们谈的是身体的生命力。那正是物质与灵性的区别。因此，一开始普通人很难理解我们的运动是什么，但当一个人理解到他自身是灵魂、或是超越这具身体的某种东西时，这场运动才真正开始。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：那我们什么时候能理解到这一点？
圣帕布帕德：你可以在任何时刻理解到，但这需要一点点头脑。就好比一个孩子在成长、在换身体。孩子变成少年，少年变成青年。身体在变，但孩子无法理解到他的身体在变。实际上，身体确实在变。所以青年的身体也在变成老年的身体。因此结论是：身体在变，而身体的居住者是不变的。基于这个逻辑——居住者不变、身体在变——便可推知，当这具身体换掉时，我们会得到另一具身体。这叫作灵魂的转世。
迈克·罗宾逊：那么当人死去，只是物质身体死去。
圣帕布帕德：是的。这一点在《博伽梵歌》里讲得非常详尽——na jāyate na mriyate vā kadācin na hanyate hanyamāne śarīre
（《博伽梵歌》2.20）
迈克·罗宾逊：您是在引用经典的经文吗？
圣帕布帕德：是的，很多经文。这是一系列的教育。〔旁白：〕那是什么？读出来。
哈瑞凯沙：na jāyate mriyate vā kadācin nāyaṁ bhūtva bhavitā vā na bhūyaḥ ajo nityaḥ śāśvato 'yam purāṇo na hanyate hanyamāne śarīre
（《博伽梵歌》2.20）"对于灵魂而言，从无生亦无死。既已存在，便永不会止息。他无生、永恒、长存、不灭、最原始。当身体被杀害时，他并不被杀害。"
迈克·罗宾逊：非常感谢您读这段。那您能再为我多解释一点吗？如果灵魂是不灭的，是不是每个人死后灵魂都会去到神那里？您相信有天堂或地狱吗，还是……？
圣帕布帕德：未必。如果他有资格——如果他此生把自己训练得能够回归家园、回归首神，那他就能去。如果他没有把自己训练出资格，他就会得到另一具物质身体，而且有 8,400,000 种不同的身体形态。根据他的欲望和业报、他的活动，自然——自然法则——会给他一具身体。就好像一个人染上了某种病，就会发展出那种病。这很难理解吗？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：要把这一切都理解太难了。也许我们可以回过头……
圣帕布帕德：假定有人染上了天花这种病。七天后它发作。那段时期叫什么？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：潜伏期？是这个词吗？
圣帕布帕德：啊，潜伏期，不，是另一个术语，对，就是过一段时间病会出来。有个专门的名称。总之，你没法避免它。如果你染上了某种病，它就会发作，这是自然法则。想避免是不可能的。同样，在我们这一生中，我们与物质自然的不同形态为伴，那会决定我们下一世得到什么样的身体。那完全在自然法则的掌控之下。一切都在自然法则之下。你对此没有控制力；你完全依赖它。但人们由于头脑迟钝，以为自己是自由的。他们不自由。他们想象自己是自由的。他们完全在自然法则的支配之下。所以这下一世的出生，会依我这一生的活动——是罪孽的还是虔诚的——来决定。
迈克·罗宾逊：圣座，如果我们能回到那一点，就一会儿——您说没有人是自由的。
圣帕布帕德：是的。
迈克·罗宾逊：但您是不是说，如果我们过良善的生活，我们也就在某种程度上决定了我们的未来？
圣帕布帕德：是的。
迈克·罗宾逊：那么我们就有自由去选择什么是我们认为重要的。我的意思是，宗教是重要的，因为如果我们信神，并过良善的生活……
圣帕布帕德：没有"相信"这回事。别提出"相信"这个问题。这是法则。就好像有政府，你信或不信，谁会在乎你？那就是政府。同样，你信或不信，神都在。如果你不信神，随心所欲地独立行动，那你就会被惩罚。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我明白了。您信什么宗教有关系吗？您信哪个宗教有关系吗？如果一个人是哈瑞奎师那的奉献者，会有不同吗……？
圣帕布帕德：这不是哪种宗教的问题，而是科学的问题——你的处境是什么。你是一个灵性存在，你在自然法则之下。所以你也许相信……好比你也许信基督教，我也许信印度教，但那并不意味着一个基督教的孩子就不会长成少年。我们谈的是科学，即孩子会变成少年。这是自然法则。并不是因为你是基督徒你就变成少年，或者因为我是印度教徒我就变成。每个人都会变成少年。同样，自然法则适用于每一个人。你信这个宗教或那个宗教，都无所谓。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：所以您是说只有一个神。
圣帕布帕德：是的。
迈克·罗宾逊：只要你相信那独一的神。
圣帕布帕德：是的。一位神，神的一条法则，自然的法则，我们全都在那自然法则之下，在至尊者的掌控之中。所以如果我们以为自己是自由的、可以独立行动，那正是我们的愚蠢。
迈克·罗宾逊：我明白了。那您能告诉我，成为哈瑞奎师那运动的一员，到底有什么不同？
圣帕布帕德：哈瑞奎师那运动，意思是认真想要理解这门科学的人，他就是哈瑞奎师那运动的一员。不存在他属于某个团体、属于某个……任何人，学生。就好比在大学里，学生可以被录取。他也许是基督徒，也许是印度教徒，也许是穆斯林，都没关系。这是一门需要去理解的科学。
迈克·罗宾逊：那他接受了哈瑞奎师那人的教导，会有什么不同？
圣帕布帕德：这是教育的开端，即你是灵性灵魂。因为你是灵性灵魂，你在换身体。这是理解，是入门的 A-B-C-D。所以当身体了结、被摧毁，你并没有了结——你得到另一具身体。就好比你身上有这件外套和衬衫。如果你明天换了，你穿着另一件衬衫、另一件外套来见我，那意味着你并没有了结。这门科学必须被理解。然后人才能在哈瑞奎师那运动上进步。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我开始理解了。我觉得困难的是，比如说，我们在牛津街上看到很多人在分发哈瑞奎师那的文献。现在……
圣帕布帕德：是的，这就是那些文献——如何让他们信服灵性生活。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：而您其实并不关心他们是否加入哈瑞奎师那运动？
圣帕布帕德：那没关系。人必须……我们的使命是教育。人们处在无知之中。他们活在愚人的天堂里，以为自己就是这具身体。巴斯（孟加拉语，意为"完了"）。身体一了结，一切就都了结。那真是愚不可及。
迈克·罗宾逊：而您基本上只是想告诉他们生命有灵性的维度。如果他们随后在诸如英国国教会那样的地方找到那个灵性维度，您也不会介意。
圣帕布帕德：我不知道什么是英国国教会……
迈克·罗宾逊：抱歉，英国教会。
圣帕布帕德：……但我们关心的是教育性的传播，即"你不是这具身体。身体是你的覆盖物，是衬衫和外套。你活在身体之内，而既然你是灵性灵魂，你有很多东西要去认知。"迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：抱歉，我能换一下磁带吗？非常抱歉。谢谢。也许我们可以从刚才的地方接上，您继续讲。也许我可以从我刚才的地方接上，我想弄明白的是，成为运动的一员到底有什么不同……
圣帕布帕德：你试着理解这一点：正如你有过换身体的经验……你有过没有？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：是的，我明白那一点上的区别。
圣帕布帕德：同样，所谓的死亡也是一种换身体。这一点必须先理解。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：是的，我想我到这一步了。那我们从那里继续。然后我们说过……您说因此生前的活法在死后会有不同，有自然法则决定这一点。
圣帕布帕德：是的。是的。过程是：灵性灵魂在我们的物质眼中是不可见的，非常小。所以当这粗重的身体毁灭之后，还有另一具身体——精细的身体——心意、智性和假我。所以在死亡时刻，当这具身体了结时，心意运作。于是，依那个过程，心意带着小小的灵性灵魂去到另一具身体，就好比空气带着香气。没人能看到这玫瑰的香气从何而来，但它正被空气带着，非常细微。你看不见，但它确实在发生。同样，灵魂非常细微。它被心意带着。依心意，他通过父亲的精液进入另一位母亲的子宫，然后由母亲发育出某种特定的身体。可能是人，可能是猫、狗或任何东西。
迈克·罗宾逊：那么我们会在另一具身体里回来。
圣帕布帕德：是的。然后，当身体发育好，他出来，他的工作开始。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：您是说我们在出生之前，也许也曾是别的东西？
圣帕布帕德：是的。
迈克·罗宾逊：而我们下次还会以别的东西回来？
圣帕布帕德：哦，是的。
迈克·罗宾逊：那这要持续多久？
圣帕布帕德：这一直在持续，一直在持续，因为你是永恒的。依你的作为，你只是在换身体。所以你应该被教导如何停止这回事，如何安住于我们原本的、灵性的身体。而那就是奎师那知觉运动。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：哦，我明白了。那么如果我获得奎师那知觉，我就不用再担惊受怕，怕自己回来变成狗之类了。
圣帕布帕德：不，不。
迈克·罗宾逊：您能告诉我……
圣帕布帕德：读那个，tyaktvā dehaṁ punar janma naiti mām eti kaunteya
（《博伽梵歌》4.9）。
哈瑞凯沙：janma karma ca me divyam evam yo vetti tattvataḥ tyaktva dehaṁ punar janma naiti mām eti so 'rjuna
（《博伽梵歌》4.9）"知晓我显现与活动的超然本质之人，离开身体后，便不再于此物质世界受生，而是到达我的永恒居所，阿尔诸那啊。"
圣帕布帕德：神这样说："任何理解我的人……"因为人无法以物质思辨来理解神；那是不可能的。当他登上灵性层面，他才得到所需的头脑去理解什么是神。而如果他理解了神——他是什么样的——那他就不再得到任何物质身体，他回归家园。
迈克·罗宾逊：然后他就永远与神在一起了。
圣帕布帕德：然后他永恒地活着，他永恒地活着，不再换身体。
迈克·罗宾逊：我明白了。现在，我们已经听了两段您经典的诵读。这些经典从何而来？您能简要解释一下吗？
圣帕布帕德：这来自韦达文献，那是永恒的。那也是永恒的。但当有创造——这创造，物质创造，任何物质创造……好比这个麦克风是物质创造。那么如何使用它，就有一些文献。不是吗？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：抱歉。如何使用麦克风？
圣帕布帕德：是的。有一些文献。
哈瑞·绍瑞：
哈瑞·绍瑞：有一些文献在解释。
迈克·罗宾逊：是的，对。是的，有。
圣帕布帕德：是的。所以那文献是和麦克风的创造一起来的。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：对，是的。
圣帕布帕德：同样，韦达文献是随创造立即而来的。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我明白了。所以您是说，这些经典自从我们……就一直存在。那其他经典呢，其他宗教也有它们的经典？您相信……您接受它们吗？
圣帕布帕德：任何经典……就好比同一个例子。随这个麦克风制造商一起发布的文献是真实的。所以任何人若遵循那真实的文献，就能使用它。否则，就是假的。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我明白了。好吧，如果我们谈点我觉得您相当在意的事，那就是其他一些东方教派和古茹。
圣帕布帕德：那个我无法研究。
迈克·罗宾逊：是的，您能向我解释一下为什么……？
圣帕布帕德：据我所知，他们什么都不知道。他们只是来糊弄、欺骗，仅此而已。
迈克·罗宾逊：我明白了。您似乎看到的重大区别是……
圣帕布帕德：区别在于他们没有遵循原本的文献。他们在制造自己的文献。这就是区别。未经授权。
迈克·罗宾逊：我的意思是，我注意到的重大区别之一是，您非常强调科学和理性思考，而他们常常强调感受，这似乎不……
圣帕布帕德：是的。当出了偏差，你就去查原本的文献，而不是任何由假人发布的文献。
迈克·罗宾逊：那您能向我解释一下，感受在您的宗教里的位置。情感的位置。
圣帕布帕德：我们的感受是，我们处理的是真东西，仅此而已。
迈克·罗宾逊：而我们能……如果能从那里继续。大家似乎一天里要念诵很多次哈瑞奎师那。
圣帕布帕德：是的，那是最容易的净化过程，尤其在这个年代赐下。因为人们如此迟钝，很难轻易理解灵性。所以为了净化他，特别赐下这念诵，如果他念诵哈瑞奎师那，他的头脑就会被净化，得以理解灵性的事物。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：您说这是最简单的。那想必还有其他的念诵，也许是您自己用的？
圣帕布帕德：我想没有别的念诵了。这是唯一的念诵。哪里还有别的念诵？
迈克·罗宾逊：不，我是在问有没有。
圣帕布帕德：你可以制造出很多，但这是唯一的、原本的念诵。是的。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我明白了。让我想想，还有什么？您创立这个运动，我想，是十年前？没错。为什么您这么晚才创立它？
圣帕布帕德：我必须准备好；我必须有资格去传教。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：那您是如何获得资格的？您是怎么获得资格的？
圣帕布帕德：那是一个灵性的过程。
迈克·罗宾逊：那您想必也有过您的老师。
圣帕布帕德：是的。
迈克·罗宾逊：正如您现在正在教导许多其他人。
圣帕布帕德：如果一个人要通过硕士考试，他必须有资格。不是突然之间就成了硕士。他必须有资格。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：那您现在在做什么？您来英国做短暂停留。我猜您经常旅行。
圣帕布帕德：只是来指导我的门徒，看看他们做得如何。仅此而已。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：而您是那样做的，还是环游世界，不是吗？
圣帕布帕德：是的，但现在我老了，所以对我有点困难。不过我还是得做，得来查看。
迈克·罗宾逊：而那就是您的人生使命，是吗，去……
圣帕布帕德：是的，我已经建立了它；我想看着它不被糟蹋。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我明白了。您能告诉我，您是如何感到被引领的，您知道吗，您是如何被引导去做您所做的事的？
圣帕布帕德：嗯，有这些书，就像我也告诉过您的，那些文献。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：所以您是从您的经典中学到必须去做这件事的。
圣帕布帕德：是的，我们有那么多文献。我们用英语讲解。引导是……它不是被制造出来的。引导从一开始就有。人只需接受那个引导，一切就都好了。而如果我们制造引导，那它就被糟蹋了。就好比在这个麦克风的文献里，它说这个应该这样，这个应该那样，二号应该在四号旁边。你不能做任何改动。改了就糟了。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：现在我们谈了一些关于灵性事务和哈瑞奎师那哲学的话题。它如何影响人们的生活方式？
圣帕布帕德：是的，因为他正因缺乏这知识而受苦。他误解自己就是这具身体。假定你误解自己就是外套和衬衫，于是你去缝补、洗涤外套和衬衫。你会快乐吗？你会快乐吗？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：不，我不会。
圣帕布帕德：是的。同样，所有这些蠢货，他们只是在洗外套和衬衫。他们根本不知道外套和衬衫里面是什么。他们毫无所知。去问任何人。所有蠢货都会说："是的，我是英国人，我是这件外套，"仅此而已。"我像英国人那样思考。"那是衬衫。而你怎么是你？他说不出来。你在思考——那是你的心意。你拥有这具身体，那是你的身体，但你是什么？是谁在思考这些？没人。
迈克·罗宾逊：那么通过理解奎师那……
圣帕布帕德：误解。整个文明，现代文明，都建立在误解之上。Dehātma-buddhiḥ（认同身体的觉悟）——
就像猫和狗一样。假定你变得很骄傲，"我是英国人。你为什么来这里？"就像狗吠，"汪！汪！你为什么来这里？"那有什么区别？区别在哪里？他想着"我是狗"，你想着"英国人"，我想着"印度人"。没有区别。所以如果我们把人们留在狗的心态的黑暗里，却宣称我们文明先进，那是最具误导性的。
迈克·罗宾逊：我明白了。所以当人们被教导，他们就会理解。但我也想知道的是，这会如何影响他们的生活方式？就纯粹地……他们过日子的方式。
圣帕布帕德：你看他们这些男孩在活着，在生活。这并不难。他们没有死；他们在活着。
迈克·罗宾逊：是的，我完全接受这一点，但我想知道有什么不同，如果您能基本告诉我，这对他们的生活造成了什么不同。
圣帕布帕德：不同在于，如果你接受这种生活方式，它非常简便，没有烦恼，你能很容易地取得灵性进步。如果你采取相反的方式，那就困难了。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：但您是不是在要求人们，如果他们接受您的教导，就要从世界中退隐，比如像现在围着我们这些人？
圣帕布帕德：不，他们没有退隐。你说的退隐是什么意思？我在用这个麦克风。哪里有退隐？
迈克·罗宾逊：抱歉，也许退隐是错的词。但您是不是在要求他们，比如，如果我成为运动的一员……
圣帕布帕德：不，我们要求的是用这麦克风去传播奎师那知觉，而不是用于感官享乐。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：不是用于……？
圣帕布帕德：感官享乐。
奉献者们：感官享乐，取悦感官。
迈克·罗宾逊：哦，谢谢。
圣帕布帕德：那是……麦克风是一样的。政客可以说一堆废话，所谓科学家也可以说一堆去火星的废话，但我们不说废话。
迈克·罗宾逊：如果我能再放一盘磁带。不，如果我能向您解释，我正试图问的问题，我显然很难解释清楚。显然，在场的运动成员做了一个明确的决定——他们决定，比如，穿得不同，现在穿的像是印度风格。那有必要这样做吗，还是我可以继续当广播电台的人，同时仍是哈瑞奎师那运动的一员？
圣帕布帕德：哦，是的。
哈瑞凯沙：那会非常好。〔停顿——换磁带的声音〕迈克·罗宾逊：也许我换个说法。我了解到哈瑞奎师那运动也关心世界上存在肉体痛苦的地方。
圣帕布帕德：我们才有唯一的关切。其他人，他们只是在回避。他们没有责任。他们说着各种废话。我们有真正的责任。这些人被误导了。他们被保持在黑暗中。让我们试着给他们一些启发。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：是的，但除了给予灵性启发，您也……您也关心人们的身体健康吗？
圣帕布帕德：那是自动完成的。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：那您会怎样去做？您会帮助世上的病人吗？
圣帕布帕德：就好比你有一辆车要开。所以你自然也会照料这辆车。但不是说你认同自己"我就是这辆车"。那是荒谬的。他们正是那样做的。他们过度照料这辆车，以为车就是一切。他忘了自己不同于车，他有不同的事务。他不能吃汽油然后得到满足。他有不同吃法。但这些蠢货，他们以为"汽油也是我的食物"。他们在喝汽油然后死去，仅此而已。汽油是给车用的，而给你的是那么多水果、花朵、牛奶。但如果一个人以为"我是车，我必须喝这汽油"，那他就完蛋了。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我明白了。有两件事我想提一下。一个是我们得到的一句引文……我之前来时，您的一些人给了我这些文献，其中您说的一句话是："没有理性基础的宗教只是情绪。"您能向我们解释这一点，以及它的反面，也就是……
圣帕布帕德：就好比，大多数宗教都说"我们相信"。那这"相信"是什么？你可能相信某个并不自然正确的东西。好比一些基督徒说"我们相信动物没有灵魂"。那不正确。你之所以相信，是因为你想吃那动物。你发明了哲学，但那不是事实。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：您怎么知道动物有灵魂？
圣帕布帕德：你也可以知道。区别在哪里？你怎么区分动物没有灵魂而人有灵魂？你怎么区分？你怎么说人有灵魂而动物没有灵魂？你怎么区分？
迈克·罗宾逊：我相信基督教是依据他们的经典说的……
圣帕布帕德：又是"相信"。别相信。当你说动物没有灵魂，但你相信或你知道人有灵魂，那么你在人和动物之间发现了什么区别，让你说动物没有灵魂？你的科学结论是什么？你怎么说动物没有灵魂？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：就基督教信仰而言，它不是基于……
圣帕布帕德：你为什么要搬出基督教？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：嗯，我以为您引用了基督教。但就基督教信仰而言，他们不是引用他们的经典吗？
圣帕布帕德：那它就是误导。一旦你说"我们基督徒，我们相信"，那就是错误的信仰。那不科学。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：那它怎么变成科学的？
圣帕布帕德：科学在于：动物吃；你吃。动物睡；你睡。动物有性；你也有性。动物防卫；你也防卫。那你和动物之间的区别在哪里？你为什么说没有灵魂？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我完全能看到这一点，但我也许在质疑的是，比如，基督教经典会说某人……
圣帕布帕德：现在别搬出基督教经典。就试着去理解：动物吃，你吃；动物睡，你睡。动物有性；你也有性。他遭到攻击时也会防卫；你也会防卫。那么如果一个生命体的行为是相同的，你凭什么说动物没有灵魂？你为什么如此不负责任地那样说？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我明白您的意思，但那也是……
圣帕布帕德：首先，你的答案是什么？
迈克·罗宾逊：〔笑〕嗯，我的……
圣帕布帕德：除了你作为基督徒的信仰之外。我们是在谈，作为一个科学家，你怎么否认这动物没有灵魂？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：但你终究是把你所有的信仰，事实上，建立在你的理性之上，不是吗？
圣帕布帕德：不，不，不。这是完全论证性的逻辑：动物能吃；你能吃。动物能睡；你能睡。动物能有性；你能有性。动物能防卫；你能防卫。那你为什么要否认这可怜的动物灵魂？
迈克·罗宾逊：嗯，也许我用稍微不同的方式说我的观点，如果，依你的理性，如果……这是一个假设的情况，但如果依你的理性，你能想象某样东西似乎与你早先读的那些经典相矛盾……
圣帕布帕德：又是经典。你为什么要搬出经典？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：嗯，我指的是您的经典，不是……
圣帕布帕德：不是我的经典；这是常识，在交谈。
迈克·罗宾逊：是的，但你的一切都……出现在……
圣帕布帕德：不，忘掉那些。回到共同的理解平台。动物在吃；你在吃。动物在睡；你在睡。动物在防卫；你在防卫。动物在有性；你有性。动物有孩子；你有孩子。你有住所；它们也有住所。那你凭什么说……如果你的身体被割破，会流血。如果动物的身体被割破，也会流血。所以所有的相似性都在那里。那你为什么要否认一个相似性？类比。类比的意思就是相似点。所以这是逻辑。你读过逻辑吗？有一章讲类比。类比就是相似点。如果相似点有那么多，为什么该回避其中一个？那不是逻辑。那不是科学。
迈克·罗宾逊：但如果你拿那个逻辑反过来用……
圣帕布帕德：否则……没有别的方式。
迈克·罗宾逊：不，如果你说……
圣帕布帕德：如果你不立足于逻辑，那你就是不理性的。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：是的，好。但让我们从另一个假设开始。如果你说动物没有灵魂……
圣帕布帕德：你怎么能那样说？
迈克·罗宾逊：不，等等。如果你从那样说开始，那你不得不说人类也没有灵魂，不是吗？
圣帕布帕德：是的。
迈克·罗宾逊：因此……
圣帕布帕德：如果你接受人有灵魂，你就必须接受动物有灵魂。如果你接受动物没有灵魂，那人类也没有灵魂。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：那您有什么证明，证明人有灵魂？
圣帕布帕德：那是你自己的事。我们说每个人都是有灵魂的。动物有灵魂，人也有灵魂。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：但如果你要理性，你肯定得证明，你看，你得证明人有灵魂。
圣帕布帕德：这是理性的。因为我们看到所有的相似点，类比；所以人有灵魂、动物有灵魂，是基于相似点。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：是的，我能看到你想就相似性表达的观点，但我问的是，你有什么证据证明人有灵魂？
圣帕布帕德：那一点，我已经开始了。灵魂一离开，你这美丽的身体还有什么价值？谁会在乎这具身体？你把它扔掉，踢开。而现在，如果我碰你的头发，就会打架。〔笑声〕是的。那就是区别。灵魂在，和灵魂不在。灵魂一不在，它就毫无价值——没用了。
迈克·罗宾逊：我明白了。那那么……
圣帕布帕德：所以你必须研究这一点，这……此刻人们如此迟钝，他们没有抓住这个要点：这具身体，一分钟前还那么重要，现在却毫无价值。如果你踢他的脸，没人会说什么。但他们没有头脑去理解缺失了什么，以至于它在一分钟之内变得如此不重要……他们没有头脑。所谓的科学家、哲学家，全都迟钝。这是社会极其可憎的状况。没有一个真正有头脑的人。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：您是在把所有的科学家都否掉，因为他们没能理解生命中的灵性维度？
圣帕布帕德：嗯？是的，这是科学的，一切都是科学的。科学意味着知识，完整的知识。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：但您自己在俗世生活中，在担任您现在的职位之前，不是一位化学家吗？
圣帕布帕德：这不需要成为很大的化学家。任何有常识的人都能做到。当然，我前世是个化学家。
迈克·罗宾逊：所以想必您认为科学也是重要的，即便科学家们很迟钝。
圣帕布帕德：重要到某种程度——不是万能的。不是万能的。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我明白了。我能回到一个让我感兴趣的问题吗，就是几分钟前我们意见相左时，您说别费心，别搬出经典，用常识。但经典在您的宗教里占什么位置？它们有多重要？
圣帕布帕德：我们的宗教就是科学。正如我们说一个孩子长大、变成少年，那是科学，不是宗教。每个孩子都长成少年。宗教的问题在哪里？每个人都死。宗教的问题在哪里？而当一个人死了，身体就没用了。所以宗教的问题在哪里？这是科学。这是科学。无论你是基督徒、印度教徒还是穆斯林，你死时身体都没用。这是科学。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：但宗教肯定在某个地方出现，不是吗？
圣帕布帕德：你不能说"我们是基督徒。现在身体死了。现在我们不认为它死了。我们相信它没死。"不，它死了。无论你是基督徒、印度教徒还是穆斯林，它都死了，没用了。所以我们说话是立足于这一点：身体是重要的——无论它是基督徒的身体、印度教徒的身体还是穆斯林的身体——只要灵魂还在。灵魂不在时，它就没用了。这适用于每个人。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我想我开始明白，如果您能解释，有点困惑。我想让您解释的是……
圣帕布帕德：我们正试图在这个基础上教育人们。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：但那，如果我理解得对，您似乎是在纯粹科学的基础上教育人们。
圣帕布帕德：是的。
迈克·罗宾逊：那宗教到底在哪里介入？
圣帕布帕德：宗教也意味着科学。但他们把宗教当成了信仰，"我相信"。宗教实际上意味着……就好比你在字典里找到……什么是宗教，你查一下。
哈瑞·绍瑞：服从至尊位者。
圣帕布帕德：是的。宗教意味着学习如何服从至尊的掌控者。那就是宗教。所以你可以是基督徒，我可以是印度教徒，都没关系。但我们必须接受有一位至尊的掌控者。
哈瑞·绍瑞：〔听不清的背景评论〕迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：抱歉，我们好像磁带用完了。您愿意再继续几分钟吗？
哈瑞·绍瑞：我在字典里有那个出处。上面说"人类对超人掌控力量的认知……"
圣帕布帕德：你瞧！
哈瑞·绍瑞："……尤其是对个人化的神——他有权被服从——的认知，以及这种认知对行为和心理态度的影响。"
圣帕布帕德：〔换磁带的声音〕这就是宗教。这就是宗教。所以这宗教适用于每个人，任何人类。你为什么要搬出基督徒、印度教徒或穆斯林？每个人都得接受那个。那是真正的宗教。而这不是宗教——"我们相信动物没有灵魂"。那不是宗教。那是最不科学的。那不是宗教。宗教意味着对至尊掌控者的科学理解。所以现在如果你接受至尊掌控者，那么如果你违犯了什么，你必须被惩罚。你立刻得接受。一旦你接受有至尊掌控者，那么一旦你违犯至尊掌控者的法则，你立刻就被惩罚。那是自然的法则。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我们能……您能就那个再多说一点吗，为了录音？您刚才说宗教就是服从至尊掌控者。
圣帕布帕德：是的。宗教意味着理解至尊掌控者并服从。仅此而已。就好比好公民意味着他理解政府并遵守政府的法律。仅此而已。好公民。坏公民和好公民的区别是什么？坏公民意味着他不在乎政府——"啊，我不管"——那就是坏公民。那是不信宗教的。如果你是坏公民，那你就是不信宗教的。如果你是好公民，那你就是信宗教的。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：在您看来，一个人有可能既是科学家又不信神吗？
圣帕布帕德：除非他是个无赖，否则他不能说那种话。从科学上说，你必须接受神。你不能否认神。就好比我有时举的例子：你看有那么多生命体，从草开始，或任何东西。有那么多生命体从物质元素中产生。有些来自水，有些来自土地，有些来自空气……〔中断〕火中也有生命。所以物质自然正生出那么多生命体。所以如果物质自然是母亲，所有这些生命体是孩子，那父亲在哪里？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我不知道。父亲是神，对吗？
圣帕布帕德：有……你必须知道一定有父亲。我也许知道，也许不知道他，但没有父亲，孩子不可能被带来存在。这是科学。首先，试着理解这一点。母亲在那里，孩子在那里。所以一定有父亲。这是科学的理解。那么哪个无赖科学家能说"不，没有父亲"？那他就不是科学家，他是无赖。你怎么能否认父亲的存在？你可能没见过他或见过他，都没关系。一定有父亲。这是简单的理解。
迈克·罗宾逊：所以您完全否掉任何说应该有个信仰台阶的人。而换句话说……
圣帕布帕德：没有信仰！这是事实！
迈克·罗宾逊：所以您会说科学能证明神存在？
圣帕布帕德：是的，这里有证明。这里有证明：有孩子。孩子是孩子；有母亲；所以一定有父亲。这就是证明。不需要太多证明。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我明白了。您能告诉我，您认为生命的意义是什么，我们究竟为什么存在？
圣帕布帕德：生命的意义在于享受，但我们处在生命的不同层面。所以我们不是在享受而是在受苦。但如果你来到真正的层面，那你就能享受。因为我们在这里看到生存竞争。每个人都在挣扎，但目标是什么？为了生命的享受。所以生命意味着享受。但此刻我们的生命不是享受。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：此刻，我们的生命不是……？
圣帕布帕德：我们的生命不是享受——是受苦。
迈克·罗宾逊：受苦，嗯。
圣帕布帕德：是的，你承认还是不承认？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：您是说此刻我们都在受苦？
圣帕布帕德：是的。
迈克·罗宾逊：是的，我同意这一点。
圣帕布帕德：是的。那么问题应该是"我想享受。为什么我在受苦？"然后你得塑造你真实的生命。然后你就会享受。而那就是灵性知识。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我明白了。那您能向我解释一下，或许最后，在这灵性生命中你要经历的一些阶段。比如，从一个人成为哈瑞奎师那的新奉献者开始，你经历哪些心理或灵性的阶段？
圣帕布帕德：灵性阶段……当他们遵循这些原则，他们就意识到"是的，我在进步"。否则，他们为什么要坚持？他们也是受过教育的，是年轻人，来自体面的家庭。他们不是迟钝的狗。所以他们为什么要坚持这个原则，除非他们感觉到"是的，我在进步"？就好比你饿了，如果给你一些食物，你吃……每一口食物你都感觉到"是的，我的饥饿被满足了。我感到有力量。我必须继续，直到完全满足。"就是这样。不需要别人的证书。他会自己感觉到"是的。"迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：是的，我问的是，也许您能向我解释您个人……不同的感受……
圣帕布帕德：我们只是建议你遵循这个方法，你就会进步。而如果任何人遵循，他就进步，仅此而已。我们……我是老师，我的职责是给他们指引。所以如果他们遵循指引，他们的事就成功了。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：是的，但也许您能向我解释您一生中经历过的不同感受。可能吗？
圣帕布帕德：每个人——为什么是我或你？——每个人。只要人还在无知中，就有不同的感受。当人处于知识中，那是恒常的感受。假定一个人在无知中，他犯了偷窃，并受了苦。而现在他来到知识中，知道"这事不好"，他不再偷，也不再受苦。仅此而已。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：但一定有你要经历的不同阶段。难道不是吗？
圣帕布帕德：是的，是的，不同阶段。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：您能从您自己的经验告诉我，您经历过的其中一些不同阶段吗。
圣帕布帕德：是的，第一阶段是你好奇地试图去理解。这是第一阶段。这叫作 śraddhā（信心），你有了某种信心，"这个运动是什么？让我研究。"这是开始。然后，如果你是认真的，那么那些在培育这知识的人，你和他们交往，试着理解他们的感受。然后你会觉得"为什么不成为他们中的一个？"然后当你成为他们中的一个，你所有的疑虑就消失了。然后你变得更有信心，你……然后你得到品味。为什么这些男孩不去看电影？他们可以去——别的男孩在去。他们从不问我。他们甚至也不想去看。他们厌恶。他们的品味不同了。为什么他们不吃肉、去餐馆？他们的品味变了。就这样你取得进步。坚定的信心，品味改变；然后是神觉，然后是首神之爱，完美。那才是被渴望的，首神之爱。那是一流的宗教。不是仪式典礼、"我相信"、"这种信仰"。那不是宗教；那是欺骗。当你真正发展出对神的爱，那才是宗教的完美。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：那么也许最后，我能问您，您有过任何怀疑吗？
圣帕布帕德：如果我有怀疑，我怎么在传教？那意味着我在欺骗。而我怎么写出那么多书？你认为一个有怀疑的人，在可疑的状态下，能写出那么多书吗？〔奉献者轻声笑〕你这样想吗？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：嗯，我不知道。我只是……
圣帕布帕德：嗯，你应该知道。〔笑声〕迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：所以您对任何这一切，对任何事，都从不怀疑？
圣帕布帕德：我们确信。
迈克·罗宾逊：您是说您找到了真理。
圣帕布帕德：Utsāhān dhairyāt niścayād。〔旁白：〕找出这首诗。
哈瑞凯沙：utsāhān niścayād dhairyāt tat-tat-karma-pravartanāt saṅga-tyagāt sato vṛtteḥ ṣaḍbhir bhaktiḥ prasidhyati〔《甘露训诫》3〕
"有六项有利于奉行纯粹奉爱服务的原则：（1）满怀热忱，（2）信心坚定地努力，（3）有耐心，（4）依规范原则行事〔如 śravanaṁ kīrtanam viṣṇoḥ smaranam
（《圣典博伽瓦谭》7.5.23）——聆听、唱颂并忆念奎师那〕，（5）放弃与非奉献者的联谊，以及（6）追随前代阿查尔亚的足迹。
这六项原则无疑确保纯粹奉爱服务的完全成功。"
圣帕布帕德：是的。一切都在那里。
迈克·罗宾逊：而您确信这就是真理。
圣帕布帕德：是的。
迈克·罗宾逊：非常感谢您和我交谈。和您谈话很愉快。
圣帕布帕德：哈瑞奎师那。给他一些帕萨旦。
哈瑞·绍瑞：这是一个，只是……
圣帕布帕德：拿帕萨旦。
迈克·罗宾逊：真好吃。我用勺子吃吗？〔笑〕哈瑞·绍瑞：您怎么吃都行……
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：通常怎么吃？
哈瑞·绍瑞：您可以用勺子吃，没关系的。
佳亚提尔塔：
佳亚提尔塔：有勺子吗？
迈克·罗宾逊：是的，有。非常感谢。
哈瑞凯沙：
哈瑞凯沙：吃帕萨旦没有规矩。
迈克·罗宾逊：它是什么做的？
哈瑞·绍瑞：这叫哈拉萨（halavā）。
圣帕布帕德：粗面粉。
哈瑞·绍瑞：粗面粉和酥油，煮的。
哈瑞凯沙：〔听不清〕黄油。
圣帕布帕德：我们大多数的食品都是用奶制品做的。所以我们如此热衷于保护奶牛。它提供了可口食物的基本原则。但这些人不知道。他们只是割开牛的喉咙，加盐煮了。〔笑声〕他们不知道如何养牛、从中取奶，并做出成百上千种美味的食品。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：非常好。
圣帕布帕德：那是文明的缺失。就好比所有的，所谓原住民，他们找到一只动物，杀掉吃了。他们不知道如何利用动物。最原始的。我们养牛，我们取奶，从奶我们做酸奶，做酥油，从酥油我们准备那么多东西。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：牛死的时候你们怎么处理？你们就埋了吗？
圣帕布帕德：是的。如果吃牛的人能来免费拿走。〔笑声〕迈克·罗宾逊：嗯，告诉我，你知道的。
圣帕布帕德：你可以免费得到皮。在印度现在仍有一个阶层，当牛死了，他们被称作昌马尔（chāmar）。
所以他来，把那动物、死动物带走，他们吃肉、取皮，做鞋。他们一切都是免费的。根本不需要去肉铺买。所以他们有这份耐心："我们想吃这头牛。好吧，让我们等到她死。""不，立刻。"你瞧，这是什么文明。而牛在产奶，她是母亲。杀母亲。你认为那是文明吗？母亲，在你童年给了你奶、维持了你的生命，而因为她老了，就割她的喉咙。那是好文明吗？
迈克·罗宾逊：听起来很蠢，不是吗。嗯，我想你们在这里养牛吗？
佳亚提尔塔：是的。我们这里大约有十二头牛。
圣帕布帕德：我们在全世界有很多农场。它们生活得很快乐。你有照片吗？
佳亚提尔塔：
佳亚提尔塔：牛的照片？
圣帕布帕德：不，我们农场的，农田的。过着非常简单的生活，在你们的国家，我是说，美国、欧洲。非常简单的生活。谷类和牛奶。你能做出成百种美味的食品，充满维他命，有营养。而他们不知道如何过文明的生活。
佳亚提尔塔：
佳亚提尔塔：这里有一些好照片。我们的一些牛。你看这只小的。这是我们在美国西弗吉尼亚的一个农场。这个农场有一百五十多头牛。
〔关于蜜蜂或黄蜂的背景讨论〕哈瑞·绍瑞：
哈瑞·绍瑞：哦，抱歉，圣帕布帕德。有只黄蜂。我只是想抓住它。
迈克·罗宾逊：您觉得英国的天气冷吗？
圣帕布帕德：因为我是个老人。我不是像你那样的年轻人。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：您认为更多是因为您的年纪？我的意思是，您已经习惯了比印度更冷的气候，是吗？
圣帕布帕德：我们习惯热带气候。这……热不困扰我们，但冷困扰我们。我们能忍受极端的高温，120 度，但我们无法忍受 50 度的冷。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：那很冷。〔笑〕
圣帕布帕德：是的。
迈克·罗宾逊：那非常好。非常感谢。
圣帕布帕德：为什么年轻人被吸引，他们会询问？
迈克·罗宾逊：为什么……？
圣帕布帕德：为什么年轻人被吸引进这个运动？
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：答案是什么？
圣帕布帕德：他们善于接受。年轻人是一张白纸。他们不世故。所以他们接受得非常好。
佳亚提尔塔：心意更开放。
圣帕布帕德：嗯？心意开放。那就是原因。而且他们不那么罪恶，因为他们年轻。
哈瑞·绍瑞：还没怎么被物质自然打败。
圣帕布帕德：是的。还有时间。
佳亚提尔塔：这里还有更多我们农场的照片。我们大约有十八个农场。
哈瑞·绍瑞：
哈瑞·绍瑞：其实，我们有一整部片子展示这个农耕项目；非常好看。
圣帕布帕德：你每个周日都来。你每个周日都来，吃我们的这个帕萨旦。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我非常希望将来某个时候能来采访一些在这里的人。
圣帕布帕德：来看看。他是会长，他能见你。他更有指挥权。你能见他。
迈克·罗宾逊：如果将来我能在这里待上一天，和一些……那是可能的。
圣帕布帕德：你可以很舒服地住在这里，是的。
佳亚提尔塔：如果你愿意，你可以和我们一起待一整天。你可以过夜。我们有一个客房，很舒服。
圣帕布帕德：昨天乔治·哈里森来了，他和我待了一整天。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：抱歉？
奉献者们：乔治·哈里森昨天来了。
迈克·罗宾逊：是的，我知道。我其实很想见到你们俩在一起，那会非常好。
圣帕布帕德：他昨天来了，和我们待了一整天。
佳亚提尔塔：〔听不清〕一篇关于反对宰杀动物的文章。
圣帕布帕德：他给了我们这栋房子，乔治·哈里森。是的。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：〔收拾设备的声音〕其实，这很好，不是吗？这房子很可爱，不是吗？
佳亚提尔塔：非常好的房子。
迈克·罗宾逊：冬天您觉得怎么样？您觉得那时难应付吗，还是……？
佳亚提尔塔：不。我觉得难，因为我来自沙漠，但我们英国的男孩当然喜欢。当气温超过 75 度，他们立刻就被热得瘫倒。
迈克·罗宾逊：你来自哪个沙漠？
佳亚提尔塔：嗯，加州的沙漠。
迈克·罗宾逊：哦，我明白了……
圣帕布帕德：我会请求你，你是年轻人，试着研究我们的哲学。而作为记者，试着为人民做点好事。那是你的职责。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：嗯，我们当然在努力呈现其他人的观点并且……
圣帕布帕德：别把它当作一个宗派宗教体系。它是对灵性生活非常科学的理解。
哈瑞凯沙：
哈瑞凯沙：那个，啊，"当心哈瑞奎师那人那不可战胜的理性和逻辑，他们会偷走你的孩子。"〔笑〕因为我们辩论得这么好，是因为圣帕布帕德把我们训练得非常完美，因为他也是这方面的完美老师。所以学生们能那样学习。所以我们辩论时，人们变得害怕，因为它太有道理了。
圣帕布帕德：他们指责我"拐卖儿童"。但我的拐卖方法是什么？年轻人，他们理解哲学。我能做什么，拐卖？我没钱，没力气。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：它纯粹作为慈善存在，不是吗？
哈瑞·绍瑞：是的，纯粹非营利。
迈克·罗宾逊：那有时候一定很难，不是吗？
哈瑞凯沙：不，这是出于爱做的。所以一点都不难。
迈克·罗宾逊：我明白了。
佳亚提尔塔：没有人要求任何报酬。反而，报酬就是他们正在体验的满足感。
迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：但电力局之类的人呢？我的意思是，你们的钱从哪来？
佳亚提尔塔：奎师那给我们钱。
圣帕布帕德：是的，钱不短缺。我们每天卖书，价值六万美元。所以我们有足够的收入来维持整个机构。
佳亚提尔塔：没有人拿任何个人利益。所有的钱都用于推进我们的原则。
圣帕布帕德：除此之外，当我们需要一栋好房子，有人给。就像乔治给了我们。同样，我们有很多房子。一个男孩，他叫阿尔弗雷德·福特，他是福特先生——亨利·福特——的曾孙。他给了我们两三处非常好的房产。所以钱，不短缺，而奎师那无处不在。如果奎师那指示"把这个给他"，他就会给，仅此而已。而那实际上正在发生。十年之内，没人能指望在像伦敦这样的城市建出这样的房子。可能吗？即使他是个很大的商人。不只一栋；有那么多。这全是奎师那的恩典。〔背景中的唱颂〕迈克·罗宾逊：
迈克·罗宾逊：我不知道。要花很多钱吧，不是吗？楼下在进行的是这种崇拜吗？
哈瑞凯沙：是的，喜欢的话下去看看。
圣帕布帕德：你可以看神像。是的，下去看。
迈克·罗宾逊：非常感谢。很高兴见到您。
圣帕布帕德：非常感谢您的到来。
奉献者们：哈瑞奎师那。
圣帕布帕德：哈瑞奎师那。〔迈克·罗宾逊离开〕〔中断〕哈瑞·绍瑞：
哈瑞·绍瑞：其实，他相当聪明。他问的好问题，因为他在跟着对话走。无论如何，他比大多数采访者都好。您非常高明。〔笑声〕您先抓住他们，然后引导他们要说什么。太完美了。
哈瑞凯沙：我注意到，当您和某人讲完，虽然他被搞糊涂了，突然之间他理解了，他变得惊讶。我的意思是那在我身上也发生。这简直……这是最奇妙的方法。您这么有耐心。
哈瑞·绍瑞：
哈瑞·绍瑞：就像美联社那个人。您强迫他停留在那两个类比上，直到他理解。您解释了十分钟，车和司机，直到他终于弄懂。然后当他终于对它有点领悟，您又给了他另一个关于在监狱里砸砖头的类比。您又强迫他停留在同一个主题上。〔笑〕而他……您这样做，让他们以为他们是从自己的智慧问出很好的问题。实际上，您已经抓住他们了。
哈瑞凯沙：
哈瑞凯沙：就像驯服野生动物。完美的动物训练师。〔笑〕
圣帕布帕德：他说砸砖头就是那营生。我说你越早放弃这个，你就越快乐。功利主义者，功利主义者要这个，砸砖头。他们以为这就是文明——砖，更多的砖，拿来更多砖再砸碎。那就是文明。
哈瑞·绍瑞：
哈瑞·绍瑞：而当我们告诉他们这不是你的营生，他们问我们"你们为什么不砸砖头？"
圣帕布帕德：你被惩罚了。你正以这种方式被惩罚。实际上，我在纽约看到，大的、大的建筑，他们在拆；又一次，另一座摩天楼。你继续，营生，砸砖头，仅此而已。他们以为这是很好的营生。一旦建好，又拆掉。就像孩子，他们做沙屋又拆掉。这就是职业。
哈瑞凯沙：
哈瑞凯沙：但他们没有别的事可做。
圣帕布帕德：是的，那就是困难。现在你看，没有灵魂。为什么没有灵魂？多愚蠢。说"我们相信"。你相信一些废话，它就必须被接受？类比的区别在哪里？
哈瑞凯沙：〔笑〕他们得放弃。
圣帕布帕德：类比，相似点越多，它就越完美。那是逻辑的结论。一切都是相似的，你为什么要否认另一个？多无赖。常识。
哈瑞·绍瑞：他有点困惑，因为一开始您引用了经典（śāstra），说一切来自经典。
然后又您说"忘了经典；这是逻辑。"〔笑声〕他搞不清它们怎么同时起作用。然后最后您说宗教就是逻辑。
圣帕布帕德：是的，那就是宗教。如果你必须接受至尊权威，那么一旦你违犯你就被惩罚。非常常识。
哈瑞·绍瑞：
哈瑞·绍瑞：因为他们被这种人造宗教束缚得太深。他们以为自己读的那些经典是编造出来的。
圣帕布帕德：所以他们改。
哈瑞·绍瑞：是的，那是一种信仰……
圣帕布帕德：无论什么对他们合适，他们就制造什么。但他无法掌控至尊掌控者。他们没有头脑。他们以宗教之名继续下去。你瞧。所有这些无赖。所以他们全都在欺骗。如果你相信至尊掌控者，你怎么能随心所欲地改动至尊掌控者所给的法则？
哈瑞·绍瑞：如果你真正认识神，那么……
圣帕布帕德：是的，那意味着它是虚构的。你不信神。
哈瑞凯沙：我们得把您放上全世界的每个电台，圣帕布帕德。我们只要把您放上各地的电台。
圣帕布帕德：你去做，我给你想法。
哈瑞凯沙：哦，您说的一切都这么美妙。我们得把您放上电台。这些人，他们毫无概念。
圣帕布帕德：不，事情是，我说所有这些，是因为我总是想着这个。我总是想。
哈瑞·绍瑞：
哈瑞·绍瑞：如果你不忘奎师那，那么……
圣帕布帕德：是的，你总是想着如何和这些恶魔型的人交谈。然后奎师那会给你智慧。
哈瑞·绍瑞：这是最困难的福利工作。
哈瑞凯沙：他们不想要它。
圣帕布帕德：不困难；它最容易。但这个无赖不会接受最容易的。
哈瑞·绍瑞：
哈瑞·绍瑞：那就是困难。
圣帕布帕德：是的。他们把它变困难了。接受至尊掌控者，一切都清楚了。接受父亲，一切都清楚了。有母亲，有孩子——没有父亲。多无赖。怎么可能。没有经验，却仍要坚持"没有父亲"。你能给我看父亲吗？什么，废话？如果你没见过父亲，那并不意味着没有父亲。父亲一定在。你可能没见过，那是另一回事。而你能看见父亲，因为父亲在维持家庭秩序。所以有父亲。从这个简单的类比：就好比父亲把钱交到母亲手里，她维持孩子的舒适。同样，我们获得的任何舒适，从自然的礼物你说，那是父亲的安排。Mayādhyakṣeṇa prakṛtiḥ sūyate sacarācaram
（《博伽梵歌》9.10）。说得很清楚。父亲下命令："自然，这样做，那样做。他违抗，就那样惩罚他。"仅此而已。"别给他任何东西。惩罚他。"就好比自然不供水。奎师那的命令："让他们受苦一段时间。"这在进行中。你无法阻止它，父亲的命令。常识。他们怎么能否认它，至尊父亲？不可能。迟钝的傻瓜，仅此而已。蒙昧者（mūḍha）。
哈瑞·绍瑞：你们有什么水果吗？
哈瑞·绍瑞：是的。我们有一些葡萄。要我去拿吗？
圣帕布帕德：葡萄，有时是酸的。还有什么？
哈瑞·绍瑞：梨、苹果、香蕉、西瓜。
圣帕布帕德：香蕉很好。你可以给我苹果。
哈瑞·绍瑞：
哈瑞·绍瑞：梨也要吗？
圣帕布帕德：是的。
哈瑞·绍瑞：我试试葡萄。如果不酸，我拿一些来。
圣帕布帕德：所以你保管那个护照……〔中断〕他们正在开医院，给衬衫和外套吃药，而人的药在哪里？洗衬衫和外套，洗衣工作。他们不知道衬衫和外套里的人需要不同的对待，不同的……他有不同需要，不同的生命。如果我只是洗衬衫和外套，那意味着人快乐吗？他们连常识都没有。"是的，我们给车供汽油。它必须开。""嗯，先生，给要开车的司机食物？""不需要；汽油在那儿。"仅此而已。这是他们的智慧。他们供汽油，仅此而已。司机会吃……喝汽油吗？他们不知道。他需要灵性的食物。而这些无赖，他们不知道。他们会说汽油对车和司机都够用了。这是他们的智慧。
哈瑞凯沙：他们总是被情欲的渴望弄疯。
圣帕布帕德：Nūnaṁ pramattaḥ kurute vikarma（《圣典博伽瓦谭》5.5.4）。非常、非常危险的文明。把整个人类社会保持在黑暗中。
Na te viduḥ svārtha-gatiṁ hi viṣṇuṁ bahir-artha-māninaḥ
（《圣典博伽瓦谭》7.5.31）。通过物质调整，他们以为"一切都会搞定。"有两样不同的东西：物质和灵性。灵性需要灵性的食物。〔倒水声、刮擦声〕哈瑞凯沙：我刚想起……〔寻找某物〕
圣帕布帕德：放在正确的地方。放……是的。他们以为这就像另一个宗教体系，像基督教或……所以如果他们这么蠢，他们放弃一个体系来另一个体系？他们到底为什么要来？没有必要。而我给什么好处？
哈瑞凯沙：事实上，相当多坏处。
圣帕布帕德：是的。〔笑声〕哈瑞凯沙：您说我们不能吃肉、过性生活。马上回来。〔结束〕